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 kith/chaos CF2015

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poney_masqué
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MessageSujet: kith/chaos CF2015   Dim 28 Juin - 22:45

Voici la liste que j'ai joué au CF 2015.

En gros le but du deck est de méta contre dark eldar/eldar (et inversement), en faisant les tours 1 et 2 encore plus violents qu'eux en commandement. Le deck est au départ buildé quasiment que en optimisation de mains de départ. En gros je mulligan si j'ai moins de 5 marteaux posables sur la table tour1.

Le passage en Chaos s'est fait naturellement. Si je veux battre régulièrement le classique Dark Eldar alliance Eldar ou le très gros commandant Eldar/tau j'ai absolument besoin des 2 marteaux pour 2 ainsi que de la petite 1 marteau pour 1.
Du coup contre Dark Eldar je peux les choke totalement et éviter qu'eux me fassent souffrir, et contre Eldar je peux leur tenir tête le temps d'avoir archons palace ou la den, qui peuvent retourner la partie en ma faveur.

Le défaut de ces decks étant le coût des unités, l'agression de leurs ressources m'évite d'avoir à gérer Klaivex, Wildrider et autre Wraithguard.

Ma force de frappe est très très réduite, limitée à Klaivex, les reavers et les 2 Khorne Berwerkers. Si l'adversaire tiens le coup en command je vais avoir beaucoup de mal à lutter. J'ai souvent besoin de plus de cartes et ressources que lui pour être aussi fort.
Du coup les erreurs se paient cher, et il est très difficile de gérer ce qu'on peut laisser à l'adversaire ou non.


Cette optimisation donne de ce fait un matchup assez défavorable contre Cato. C'est en testant le deck dans ce matchup la veille contre Calim qu'on a ajouté la 2e warpstorm et la 2e syren (en enlevant 1 corbeau et le 3e mercenaire, ce qui affaiblit légèrement le deck contre Eldar).

Le deck est beaucoup plus vulnérable que l'alliance Eldar contre les AoE (drop pod cardini tue le deck) et Cato empêche totalement le choke économique. Mettre deux unités pour forcer un commit adverse sur une planète fait bien moins rêver quand ça va lui donner 2 ressources.

Bref voici la liste :


Kith alliance Chaos

Army (31)

   3x Bloodied Reavers
   3x Chaos Fanatics
   3x Incubus Warrior
   2x Khorne Berzerker
   4x Kith's Khymeramasters
   2x Klaivex Warleader
   2x Murder of Razorwings
   3x Rogue Trader
   2x Splintered Path Acolyte
   2x Sslyth Mercenary
   2x Syren Zythlex
   3x Void Pirate

Attachment (6)

   1x Agonizer of Bren
   3x Promotion
   2x Suffering

Event (10)

   3x Archon's Terror
   2x Pact of the Haemonculi
   3x Raid
   2x Warpstorm

Support (3)

   2x Archon's Palace
   1x Khymera Den


Dernière édition par poney_masqué le Lun 29 Juin - 8:36, édité 1 fois
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Mnemonic
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Dim 28 Juin - 22:52

Comme je t'ai dit, pour moi c'était une belle lecture du méta actuel. Vraiment, chapeau bas, pour un équidé !

Sacrifier l'alliance eldar, c'est perdre une certaine puissance de frappe (entre les warlock et les wyldriders...) et quelques tricks possibles (superiority, foretell, doom même), mais derrière, des cultistes (1 pour 1 marteau, 2 pour 2 marteaux) qui permettent d'éviter d'être choke face à eldar ou dark eldar et du meurtre de masse avec warpstorm et du berserker qui, pour l'avoir pris dans ma face, est une plaie pour un autre jeu Kith.

Quel est ton retour vis à vis des mercenaires ?
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Juzam
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Dim 28 Juin - 23:19

En vrai il a juste eu beaucoup de chance... son jeu est nul, il n'y a pas de SM dedans...
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Calim
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Dim 28 Juin - 23:43

Mnemonic a écrit:
Quel est ton retour vis à vis des mercenaires ?

A froid, c'est la pire carte du deck.
Ca a tendance à rester collé dans ta main si tu es en déficit financier, ce qui peut se produire selon la situation. Si tu peux les payer, ils sont plus que corrects, mais il faut que les conditions soient réellement les bonnes pour en profiter pleinement.
Par exemple, dans un cas où l'adversaire va vider son économie au tour 1 pour faire sa sortie, sortir un perso résistant avec 2 icônes, ça peut surprendre et faire un gros impact, particulièrement si tu as déjà joué Raid/Promotion.

Au final, mettre un troisième Acolyte est probablement une meilleure idée. Le Razorwing est l'autre carte de remplacement logique en se contentant de regarder la liste, mais il remplit un rôle trop différent pour réellement pouvoir être switché sans réflexion. Parallèlement, trouver autre chose qui coûte 1 et commande, ça semble compliqué...

Au bilan, je ne dois pas avoir une seule occasion où le mercenaire a eu un impact positif suffisant pour qu'il mérite d'être mentionné sur le tournoi.
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poney_masqué
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Dim 28 Juin - 23:49

Tiens j'ai eu la sensation inverse. J'ai toujours été heureux de le piocher et j'aurais presque préféré en jouer 3.
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Calim
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Lun 29 Juin - 0:02

Tu sais, je respecterais beaucoup plus ton point de vue si t'avais pas sorti plusieurs fois "nan, mais je pense que deux Warp Storm c'est trop !" Razz
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Juzam
Flood Angel
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Lun 29 Juin - 0:07

Pan dans les dents...
Sinon, perso, je ne jouerai pas ce type d'unité, j'ai trop de mauvais souvenir sur ce type de carte dans d'autre jeux...
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poney_masqué
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Lun 29 Juin - 0:15

Therion doit penser aussi que 2 warpstorm c'était trop ^^

En fait mercenaire sert à faire un tour 1 encore plus méchant ou à conserver un avantage .
Contre un cato qui sort mieux que toi ou qui tient à peu près tête en command ça devient mauvais.

D'ailleurs rumize perd un combat contre moi en partie parce que je me commit sur la planète 2 ressources pour lui voler son mercenaire en planète 1.
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Mnemonic
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Lun 29 Juin - 0:19

Pareil en fait. Je l'avais testée (mais peu), et face à du Cato ou un deck fort en command (soit la majeure partie du méta) je l'avais trouvé contre productive.

Mon avis c'était que soit c'est du win more (tu chokes encore plus) soit une carte morte, parce que Kith a beaucoup plus les moyens de supprimer la pioche que de supprimer les ressources. Mais comme je la vois dans tous les decks qui gagnent, j'imagine que j'ai dû la jouer hors tempo...
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poney_masqué
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Lun 29 Juin - 8:40

Mnemonic a écrit:
Mon avis c'était que soit c'est du win more (tu chokes encore plus) soit une carte morte, parce que Kith a beaucoup plus les moyens de supprimer la pioche que de supprimer les ressources. Mais comme je la vois dans tous les decks qui gagnent, j'imagine que j'ai dû la jouer hors tempo...

ça peut être win more en effet, mais souvent les 2 marteaux te permettent d'empêcher l'adversaire de reprendre le contrôle, donc cette carte est excellente pour éviter les retournements de situations. Pour moi elle permet de maintenir la tête sous l'eau, et comme c'est la stratégie du deck je n'ai pas envie de l'enlever.


J'ai ajouté une petite explication du build dans mon message d'origine
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Juzam
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Lun 29 Juin - 9:17

poney_masqué a écrit:
J'ai ajouté une petite explication du build dans mon message d'origine
Super.
Pour moi c'est ça la partie la plus intéressante d'un deck, comprendre pourquoi tel ou tel choix on été fait...
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VinceB
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Mar 30 Juin - 19:16

Question toute conne, comme ça, en passant :
En tant qu'unité qui doit taper, pourquoi ne pas avoir choisi une unité de démon (genre Chien de Khorne) afin d'utiliser les cultistes ?
Est-ce un goût particulier pour les Berzerker ou une question d'équilibre du deck que je ne vois pas ?
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Therion
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Mar 30 Juin - 23:17

poney_masqué a écrit:
Therion doit penser aussi que 2 warpstorm c'était trop ^^
.

Complétement, c'était bien trop;P
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Calim
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Mar 30 Juin - 23:20

La présence du berzerker dans le deck ne se justifie pas pour son potentiel d'attaque, mais pour son ration coût/pv.
Les Dark Eldars sont fragiles, et du coup, avoir une unité à 4PV pour un coût relativement modique peut s'avérer très utile. En plus de ça, tu n'as pas envie de taper dessus si tu n'as pas l'initiative et il y a une combo avec Warpstorm, ce qui est du bonus.

Personnellement, ils ne m'ont pas apporté grand chose en rondes. PM m'a dit qu'ils lui avaient fait gagner deux parties, et nous ne serons donc probablement jamais d'accord ^^
En top 8, je balance un Zerker sur la planète 1 pour tenter de la voler à Ultimex, me disant que ça serait étrange d'envoyer un warlord seul contre une unité du genre. Il y envoie Cato (+ son Tau mobile) mais se trouve forcé à cramer 2 Indomitable sur la première bataille, ce qui est plutôt positif pour moi. De mon côté, ça sera la contribution principale de l'unité au deck pendant ce CF.
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VinceB
Frère de Bataille
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Mer 1 Juil - 0:02

Je parlais justement du ratio coût/pv. Les cultistes peuvent faire drastiquement baisser le coût d'un démon, le rendre aussi abordable qu'un Berzerker justement.
Donc, je me demandais justement si, vu le manque d'unités patators, si un démon n'aurait pas été plus intéressant. Puisque dans ce deck, la capacité des acolytes est totalement ignorée.
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poney_masqué
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Mer 1 Juil - 0:18

En fait les cultistes pallient juste le manque d'unités 1 marteau pour 1 disponibles aux dark eldar. Ils seront les premiers à sortir du deck des qu'une autre carte aura cette fonctionnalité.

J'ai étudié les différents démons dispos et celui qui me faisait le plus rêver c'est celui qui fait sacrifier une unit quand tu gagnes le command. Mais la force du deck est le cout vraiment réduit. Vouloir utiliser les cultistes pour baisser le cout est une bonne idée mais ça me semble difficile à mettre en place.

Pour l'utilité des berzerker Calim a tout résumé, mais sur le CF j'ai effectivement eu 2 parties ou ils ont brillé par l'incapacité de Dark eldar à y répondre correctement.

Contre Rumize ça lui coute une archons terror tour 1 puis il l'a évité toute la partie, me permettant de sniper les planètes avec l'icône de mon choix.
Contre Mnemonic j'en pose un sur plannum planète 1 tour 1, ce qui me fait gagner la planète et le fait bouger sur la planète qui fait piocher 3 cartes quand on a moins d'unités. Résultat il doit s'enfuir et ne peut pas la trigger, et évite la planète toute la partie (de peur de la baffe à 4 sur kith) alors que j'ai beaucoup plus d'unités que lui sur le board tout le long.
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Dimmu222
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Jeu 2 Juil - 12:57

5 matchs hier avec la version DE/Chaos contre DE/Eldar (les versions que Poney et moi avons jouées au CF).
Je jouais avec Tukar's.
Et bien le verdict est sans appel...

4 victoires à 1 pour le deck DE/Eldar !!! Incroyable, non ? On nous aurait menti sur le fait que ce jeu a un match-up favorable contre DE/Eldar ? Je n'imagine même pas contre eldorath... Vous avez testé, ça donnait quoi ?
Tukar's a quand même dit plusieurs fois que le deck est bidon... le taunteur fou... Pour l'avoir joué aussi, ça a été dramatique parfois. Tu domines le commandement (et encore, pas toujours car mine de rien les superiority font le café et l'écart n'est pas assez grand pour créer une réel fossé) et tu ne pioches rien pour te battre.

Sans Khymera Den, la force de frappe militaire est juste inexistante (je confirme cependant que les berzerkers sont forts mais il n'y en a que 2)... Les 2 warpstorms arrivent au petit bonheur la chance et ne sont pas toujours décisifs (ils ne servent parfois pas à grand chose en fait vu leur coût. Disons qu'ils sont forts quand les deux joueurs ont le khymera den car en gros, ça signifie qu'un seul joueur va pouvoir l'exploiter à fond).

J'avoue ne pas trop comprendre, certes le match-up n'est sans doute pas du 80-20 mais pour un deck qui était sensé avoir un bon match-up, faire un tel score est étonnant. Je me dis que c'est raté et j'aurais même tendance à dire que c'est l'inverse. Pour ma part, je ferais quelques petits changements dans le deck. Sinon, les 2 mercenaires ont été forts à certains moments (rares) avant de se faire voler... Vraiment pas bien dans ce deck à priori.

Je n'ai pas vu le quart de finale contre Xela (il me semble), il s'est passé quoi au juste ? (car je me dis que sans les wildriders et les warlock destructor, ça doit être une boucherie la plague beast)
Chaos étant capable de faire de bonnes sorties en command, Xela s'est-il fait étouffer dès le début ?
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Shindo
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Ven 10 Juil - 11:59

Peut être la manière de jouer légérement différente de celle du Poney. (Un PEBDAC quoi).
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coin-coin
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Ven 10 Juil - 12:22

"Nous ne voyons pas d'autre explication !" Wink
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Ketal
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Ven 10 Juil - 12:24

coin-coin a écrit:
"Nous ne voyons pas d'autre explication !" Wink

J'aime tellement la référence cachée derrière ces simples mots Smile

_________________
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#Batard #Banane
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Kertanos
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Ven 10 Juil - 12:41

c'est pas tellement caché ^^
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coin-coin
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Ven 10 Juil - 15:32

Blague à part, c'est vrai que la manière de jouer, le style propre à chaque joueur, a une grande importance.

De plus, celui qui deckbuilde son deck a un plan en tête quand il le monte, et s'il met telle ou telle carte dans son deck, c'est pour un ensemble de raisons.

La plupart de ces raisons apparaissent à la simple lecture du deck, d'autres n'apparaissent qu'après avoir fait quelques parties avec, mais certaines raisons restent difficilement accessibles à la compréhension de celui qui n'a pas le même style de jeu que le concepteur du deck.


Pour ceux qui connaissent Five Rings (désolé de toujours faire référence à ce jeu-là, mais c'est celui que je connais le mieux), quand tu lisais certaines decklists de deck Dragon de Case Kiyonaga (ou de deck Licorne de Pablo Rojo) tu te disais parfois : "Mais c'est quoi ce truc... ça marchera jamais, comment le mec peut espérer gagner avec ça !"

Après, vu que le gars avait quand même gagné la GenCon ou les Worlds avec ce deck, tu te disais : "Je vais quand même le monter pour l'essayer..."

Et quand tu l'avais monté et que tu essayais de le jouer, ben... ça ne marchait pas vraiment Wink ! Tu avais vraiment l'impression d'avoir un deck bancal dans les mains, alors que quand il était joué par son concepteur, c'était de l'or... Smile

Bon, après ça c'est l'exemple extrême, mais c'était vraiment frappant !


Bref, tout ça pour dire que, même si on est encore en début de cycle et que les decklists se ressemblent encore un peu, ça ne m'étonne pas que Dimmu, même s'il est un excellent joueur, performe moins avec le deck de Poney qu'avec son propre deck... (et l'inverse serait probablement vrai aussi, d'ailleurs).


Dernière édition par coin-coin le Ven 10 Juil - 16:10, édité 1 fois
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Therion
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MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Ven 10 Juil - 16:09

Après n'oublions pas que cela reste un jeu de carte et donc avec sa part de hasard. De plus jouer un deck "qui a gagné" sans forcement être habitué à la faction fait commettre généralement des erreurs ou de mauvaises prévisions.
Bref pleins de petits trucs qui, au delà du "skill" de chacun, peuvent faire la différence;P

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Shindo
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Messages : 240

MessageSujet: Re: kith/chaos CF2015   Ven 10 Juil - 16:16

Quand je faisais ma remarque c'était effectivement dans le sens de coin², il y a parfois et même souvent des choses qui ne sont efficaces que pour un style de jeu, et mimer le style de jeu d'autres joueurs n'est pas vraiment direct. D'autant plus sur des jeux comme Conquest où les choix de jeu sont quand même extrêmement variés, on est loin d'un jeu qui aurait tendance à se jouer en mode "auto pilote", ce qui renforce le côté difficile à mimer.

Encore un point qui rend au final le jeu d'autant plus intéressant Very Happy.
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