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 Quelques chiffres, en vrac

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Uzgruhk
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 7:35

Je pense qu'il faut se limiter à deux niveaux :

- au niveau du détail des données renseignées : Pseudo du joueur / résultat / Race jouée / Warlord / Dernier chapitre légal.

- au niveau du type de résultat enregistré : tournois à partir d'un certain seuil. ça permet d'éviter de voir fleurir les parties amicales "test" qui fausseraient les stats sur l'évolution du meta en ne prenant en compte que des parties de type competitive et ça facilite la saisie par les TO dans la base de donnée.

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Mago
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 8:47

De toute façon, le classement Elo n'est pas une bonne chose, dans un jeu avec du hasard, a mon avis.
Et surtout, le Elo a un systeme pervers qui fait qu'une fois en haut, tu as tout interet a ne pas jouer.

(Je le vois actuellement sur un autre jeu ou la victoire me rapporte entre 1 et 3 pts, et la defaite m'en coute 14... C'est ultra penible)

Donc si vous voulez en faire un, il faudrait limiter ça aux seuls tournois regionaux / nationaux. Et surtout pas au tournoi locaux en boutique. Parce qu'un tournoi ou tout le monde vient avec du deck T1, pour ne pas faire baisser son Elo, c'est juste nul.

Voila voila...
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Uzgruhk
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 9:19

tout depend de l'importance qu'on accorde a ce classement : si pour certains ce sera un fin en soit pour d'autres ce sera un simple outil d'information (identifier les top players)

a voir a l'usage eventuel

mais si effets pervers il y a des mecanismes correcteurs ne sont ils pas possible (du genre remise a zero du classement d'un joueur passe un certain temps d'inactivite en tournoi) ?

je n'ai pas encore beaucoup d'experience de jeu mais en l'etat actuel je vois mal comment un deck donne peut gagner t1


Dernière édition par Uzgruhk le Jeu 4 Déc - 9:23, édité 1 fois
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Mago
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 9:22

Le classement Elo ne prevoit pas ce genre de chose.
Au mieux, un declassement si inactivité. Mais qui revient la ou il etait si le joueur reprend.

D'ailleurs, il ne s'agit pas de "classement" a proprement parlé. Mais de cote. Il n'y a pas de classement via l'Elo.
Les joueurs valent seulement X points. Nb de points qui sont censés indiquer le niveau.
1600 - debutant
2000 - Joueur solide
+2200 - le haut du panier.
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Shindo
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 10:14

Uzgruhk a écrit:
si pour certains ce sera un fin en soit pour d'autres ce sera un simple outil d'information (identifier les top players)

Faire un classement pour en faire un simple outil d'information dans une communauté de joueurs de JCE est assez peu utile :

1- La communauté est réduite même dans les gros LCG.
2- Il y a peu de parties jouées.
3- ...

Pour faire bref outil d'information basé sur de telles données c'est quelque chose de pauvre parce que basé sur un ensemble d'informations réduites et parcellaires.

Pour prendre un exemple "typique" et j'espère qu'ils ne m'en voudront pas Very Happy, les 2 champions de france de Netrunner sont des joueurs qui seraient globalement à la rue dans ce genre de classement, ils jouent peu par rapport à pas mal de joueurs, et pour prendre l'exemple plus particulier de Richter quand il n'est pas au CF, il joue des decks pour s'amuser qu'il y ai un classement à côté ou pas il s'en moque totalement.

Si le classement ne sert pas un autre but par exemple et de manière non exhaustive :

- Déterminer un "champion" de truc muche quelconque
- Permettre d'établir des poules ou des tableaux avec "tête de série"

Il perd de manière générale de son intérêt.

Savoir "qui est bon" tu le sais toujours pas besoin de classement tu regardes les classement en tournoi et tu vois qui revient régulièrement ou pas dans les places d'honneurs, justement parce que la communauté est réduite et le nombre de joueurs faible. Le premier outil à faire si on souhaite en faire un ce n'est pas forcément un outil de classement mais un outil qui permet de centraliser les résultats et d'en rendre compte de manière lisible et globale. (et c'est ça plus que le classement qui est à travailler, même si certains vont considérer que le classement est une manière lisible est globale de lire cet ensemble de résultats Very Happy).

L'outil de classement en lui même se manifestera lorsque sont utilité (déterminer un "champion", établir des poules / tableaux...) se fera sentir et il sera d'autant plus facile à réaliser le cas échéant si l'outil dont je parle précédemment est déjà existant et bien rempli. D'autant qu'il permettra alors tout type de classement ELO / a point / ... Les classements quand tes données sont bonnes c'est facile, trivial, et bien souvent on sous estime le fait qu'on doit fournir de bons outils aux organisateurs pour rentrer/transmettre des résultats.


Dernière édition par Shindo le Jeu 4 Déc - 10:19, édité 1 fois
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Mago
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 10:18

Pour l'instant, on a un fichier Google Doc, avec les resultats des tournois. Mais alimenté essentiellement par ce qui se passe sur Paris (bon, ok, me manque 2 tournois a rentrer... Very Happy )



Je veux bien filer l'accés a qui n'en veut, pour gerer sa ville.

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Brother Fraxinus
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 11:40

Perso j'aime beaucoup cette idée de classement. Parce que même si on connait les joueurs de haut niveau, c'est toujours intéressant de voir comment on se place par rapport à eux.

Après la grosse difficulté c'est de trouver un système qui ne favorise ni le manque de participation comme peut le faire Elo a un certain niveau, ni un trop grand nombre de participations même pas très glorieuses comme peut le faite un système de point basé uniquement sur le nombre de victoires. Ces deux systèmes ont été débattu pour netrunner et ont aboutis a deux classement (run4games est en Elo, Acoo en participation).

Je suis également pour un fonctionnement en saisons qui durent un an et qui ont pour point culminant le championnat de France avec un reset juste après le France.
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Mago
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 11:43

Si Reset il y a, tu peux d'ors et deja oublier le Elo. C'est totalement contre ce principe.
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Brother Fraxinus
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 11:51

Mago a écrit:
Donc si vous voulez en faire un, il faudrait limiter ça aux seuls tournois regionaux / nationaux. Et surtout pas au tournoi locaux en boutique. Parce qu'un tournoi ou tout le monde vient avec du deck T1, pour ne pas faire baisser son Elo, c'est juste nul.

Pour moi c'est absolument pas un soucis que les gens viennent avec des decks T1 à un tournoi. C'est même logique. En fait je suis plus étonné par les gens qui viennent en tournois comme si c'était des parties libres.

Après je peux comprendre qu'avoir des événements qui ne tournent que autour de la compétition ça puisse fatiguer et peut-être qu'il faudrait organiser des rencontres funs avec des thèmes marrant (jouer le Deck de l'adversaire, limites au niveau de deckbuild...) pour varier et satisfaire les différents types de joueurs.
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Mago
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 11:52

Parce qu'un tournoi boutique n'est, au final, qu'un entrainement ++. Il a le terme de "tournoi" parce que cette fois, y'a des lots a la clés, aussi minime soit ils.

Mais qu'on me dise que ce soir, que ça soit un tournoi ou une partie libre, a troll 2 jeu, va conditionner ce qu'on joue, j'ai comme un doute.
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Brother Fraxinus
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 12:41

Je te rassure il y a une bonne partie des joueurs qui font des tournois et ne s'intéressent pas à leur résultat. J'ai entendu un paquet de joueurs qui ne voulaient pas jouer les decks T1 du moment parce que trop commun au championnat de France netrunner. Et pourtant s'il y a bien un événement où c'est intéressant de jouer la gagne pour voir ton niveau personnel, c'est quand même le CF.

Donc pour moi tout les tournois devraient être pris en compte pour le classement. Après seuls ceux que ça intéresse iront suivront ce classement.
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 13:17

Pour info, la DCI (qui gère les classements de Magic) a abandonné son système Elo en 2012 et l'a remplacé par un système de points accumulés, parce que l'Elo incitait les joueurs avec beaucoup de points à ne pas jouer pour éviter d'en perdre.
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Brother Fraxinus
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 14:46

Faut voir les calculs qui sont fait pour MTG mais les points accumulés favorisent trop les joueurs moyens qui jouent souvent à mon avis.
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Nucreum
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 14:54

Le classement des joueurs n'a aucun intérêt pour moi. Ce qui m'intéresse surtout ce sont les statistiques générales (que ce soit en compétition comme en parties amicales), pour observer l'évolution de l'équilibre du jeu et les schémas de profils de joueurs qui se dégagent au travers des différents metagames.

D'où le fait d'avoir le plus d'infos possibles concernant les parties, avec effectivement un champ "partie amicale", "partie de tournoi" pour le coup. Wink

Je verrais même une petite appli où chacun pourrait noter les cartes, et faire la moyenne des votes, pour avoir une petite idée de ce qu'elles représentent pour la communauté. (Le système de ranking utilisé par je ne sais plus qui sur son blog est plutôt sympa)
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Shindo
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 15:07

Brother Fraxinus a écrit:
Faut voir les calculs qui sont fait pour MTG mais les points accumulés favorisent trop les joueurs moyens qui jouent souvent à mon avis.

C'est toujours pareil ZE CLASSEMENT universel qui trie les joueurs par ordre de skill de manière absolue ça n'existe pas. Comparer un classement à point et un classement ELO pour dire que l'un est meilleur que l'autre n'a aucun sens ils ne mesurent pas les mêmes choses du tout. C'est comme dire que les mètres c'est mieux que les secondes.

Il y a différentes manières de classer les joueurs, avec leurs avantages et leurs inconvénients l'important est de les connaître et d'avoir connaissance des méthodes et formules de classement tout en étant conscient des avantages et inconvénients de chacune. Pour faire simple de savoir de manière pratique ce qu'elles permettent de comparer.

De fait l'important dans tout cela ne sont pas les méthodes de classement en elles mêmes mais la base de résultats et son accessibilité avec les données nécessaires aux calculs de différents classement (pour ceux que ça intéresses) mais plus généralement toutes les stats possibles et imaginables. (les classements faisant partie de ces dernières).
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Nucreum
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 15:25

Shindo a écrit:
C'est toujours pareil ZE CLASSEMENT universel qui trie les joueurs par ordre de skill de manière absolue ça n'existe pas.
En fait si... il "suffit" que chaque joueur fasse un nombre de parties assez significatif contre tous les autres joueurs du monde, dans un format de jeu donné, et là les statistiques te diront qui sont les meilleurs joueurs mondiaux.
A refaire à chaque nouvelle sortie de warpack, vu que le contenu et le méta changent.

Qui met ça en place ? Comment ça c'est impossible à mettre en œuvre ?
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 15:42

Brother Fraxinus a écrit:
Faut voir les calculs qui sont fait pour MTG mais les points accumulés favorisent trop les joueurs moyens qui jouent souvent à mon avis.

Les bons joueurs ont tendance à jouer beaucoup, aussi, donc les meilleurs joueurs ont un avantage. Après, j'imagine que la DCI a longuement réfléchi le dosage entre récompenser la participation (pour faire jouer les gens) et la performance (pour que les meilleurs restent devant).

En gros, le système donne des points pour :
1) la participation à des tournois homologués, en fonction du nombre de participants (1 point pour 8 joueurs, +1 chaque fois que ça double, avec un maximum de 9 points)
2) la performance dans les tournois homologués (3 points par victoire et 1 point par match nul) - les tournois à moins de 8 joueurs ne donnent rien sur ce point

Il y a donc beaucoup plus de points à gagner sur le point 2 (il y a en général 2 rondes de plus que le nombre de points de participation, sans compter les tops). Par ailleurs, ce nombre de points est multiplié par un facteur qui augmente avec le niveau du tournoi, sachant que les niveaux les plus hauts ne sont ouverts que sur qualification (en nombre de points accumulés sur 3 mois ou 1 an).

Des infos plus détaillées sont évidemment disponibles sur le site officiel de la DCI.
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Brother Fraxinus
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Jeu 4 Déc - 17:43

Nucreum a écrit:
Le classement des joueurs n'a aucun intérêt pour moi. Ce qui m'intéresse surtout ce sont les statistiques générales (que ce soit en compétition comme en parties amicales), pour observer l'évolution de l'équilibre du jeu et les schémas de profils de joueurs qui se dégagent au travers des différents metagames.

D'où le fait d'avoir le plus d'infos possibles concernant les parties, avec effectivement un champ "partie amicale", "partie de tournoi" pour le coup. Wink

Je verrais même une petite appli où chacun pourrait noter les cartes, et faire la moyenne des votes, pour avoir une petite idée de ce qu'elles représentent pour la communauté. (Le système de ranking utilisé par je ne sais plus qui sur son blog est plutôt sympa)

Alors c'est plus ou moins ce que je compte sur The Traxis Chronicles. Compiler les decklistes des vainqueurs et faire une analyse statistique pour voir quels sont les archetypes qui se dégagent. Et éventuellement faire un retour sur le dernier war pack pour voir quels ont été effectivement les cartes importantes.
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Uzgruhk
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MessageSujet: Re: Quelques chiffres, en vrac    Ven 5 Déc - 0:19

ok, ok donc bon je visualise mieux le sujet maintenant qu'il y a eu pas mal d'avis.

Alors oublions (un instant) le Elo.

Est-ce que le principe d'un "classement" semi permanent des joueurs francophones vous semblerait intéressant ?

Sans aborder les modalités techniques, il me semble interessant de mesurer les résultats réguliers à partir des données de tournoi. cela permet d'avoir une mesure de l'assiduité des joueurs, mais également de leurs performances dans le temps (pour les noobs comme moi qui partent de loin).

Evidemment cela n'exclut pas la tenue d'autres statistiques, notamment sur le meta, bien au contraire c'est complémentaire. Néanmoins je trouve intéressant de pouvoir suivre les résultats de certains joueurs en particulier (en plus de disposer de données sur les factions/warlords/alliance les plus jouées et leurs performances).

Cela suppose de disposer de données de tournois fiables et relativement complètes en amont.

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