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 Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?

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Katagena
Sergent Vétéran
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Localisation : Nantes
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MessageSujet: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Ven 30 Jan - 18:03

En lisant différentes conversations sur le forum un peu partout, on se retrouve à comparer ces deux "Seigneurs de Guerre" (Warlord en Vo). Alors je me suis dis "tiens, si je les comparais carte par carte". Vu qu'ils sont assez similaires. Je laisserai ensuite les spécialistes débattre de c'est kiki l'plu fort. Je suis trèèès loin d'être un expert, alors je vais juste essayer de suivre un raisonnement logique. Puis ça permettra un peu de centraliser cette discussion qui revient fréquemment.

Au premier abord, bien que les deux aient une approche "différente", finalement, ils ont beaucoup de similitude.

Le Seigneur de Guerre
Donc, on a une réelle différence au niveau des Points de Vie, Ragnar en a un de plus (sûrement les fourrures). Ils ont tous les deux une "Réaction:". L'Ultramarine récupère 1 à chaque fois qu'un ennemi est détruit, alimentant éventuellement toute sorte d'événement, mais le jeu sur le long terme aussi. Il est finalement agressif le pépère, sa capacité sûrement fluff représentant son grand sens tactique je suppose. Le Space Wolf lui, n'attend pas que quelqu'un soit détruit, en fait, il vise à détruire (fluffiquement, c'est une chasse, et on se rappelle que les Space Wolves aiment le corps à corps). Donc dès qu'il arrive sur une planète où il y a le Seigneur de Guerre adverse, il colle 2 dégâts à qui il veut. C'est là que l'équilibre semble se faire entre les deux hommes. Si Ragnar a 1Pv de plus, il a une capa plus situationnelle, et aussi plus spécialisée. Histoire d'avoir un choix tactique, il n'est pas obligé de taper sur le Seigneur de Guerre adverse. Finalement, sur le papier, ils se valent.

Les Unités
Dans leurs signatures respectives, ils ont tous deux 4 Unités Armées. Même commandement, tapent toutes les deux à 2, et là où Sicarius a une unité à 3 de coût pour 3 Pv, Ragnar récupère lui une unité qui ne coûte que 2, mais qui n'a que 2Pv. Equilibre quand tu nous tiens. Ça va donc se décider sur la capacité. L'Ultramarine va pouvoir "aimanter" des ennemis, une fois, quand il entre en jeu, et coller une baffe. Ça offre de très sympathique choix tactique, et permet de redistribuer les cartes, de malmener les plans adverses. La synérgie avec Cato Sicarius est pas évidente, mais peut se faire. Les Sentinelles de Crinière Noire ont un autre rôle. Elles vont accompagner leur warlord, arrivant redressées, après avoir savaté un pin's quelques planètes plus loin.
Là on trouve donc un équilibre encore entre les unités de ces seigneurs de guerre qu'on retrouve en x4, mais c'est sur le style de jeu que ça va être différent. Si les Elus de Sicarius sont plus chers, ils ont aussi plus de points de vie, son plus control. Moins cher, les Spaces Wolves rentrent plus dans une idée "agressive" du jeu, avec des unités moins chères, qui vont attaquer plus vite, et qui là encore, vont frapper en priorité le warlord. L'identité de chaque signature se fait sentir.

La Relique
Paie ta relique de l'espace. Toutes les deux à 3 , ces "épées" ont des différences. Frostfang coûte 2, tandis que Tallassarian ne coûte que 1. La première a un trait supplémentaire Wargear, on l'attachera pas à un tank. Mais en même temps, la seconde ne s'accroche qu'à un unique. Enfin la space wolf s'accroche qu'à un Space Wolf, même non-unique... Bon, égalité on va dire, même si il existe peu d'unique à qui l'attacher au final (pour l'instant).
Celle de Sicarius donne 1 d'attaque, et c'est tout. Accessoirement, pas de bouclier possible pour l'adversaire, ce qui est quand même plus que plaisant. Pour 2, FrostFang a intérêt à balancer du lourd.
+ 2 d'attaque (mieux), +2 Pv (mieux mieux)... quand on est à une planète où il y a un Seigneur de Guerre. Bon, en gros on l'attache à Ragnar ou personne d'autre. Ce qui est pas un mal vu le thème du perso qui se doit de coller des baffes au max de sa force. Vu qu'on va le lancer dans la bagarre régulièrement, ces 2pv en plus seront pas en trop.
Ces deux reliques rentrent donc bien dans le thème de chacun, le shield est honnête et on s'en servira sûrement régulièrement.

Le Support
Celui de Ragnar coûte 1 de plus (3 au total) mais est unique. Celui de Sicarius coûte que 2, et n'est pas unique. Ça change pas grand grand chose. L'Ultramarine redresse une fois par tour en gros. Le Space Wolf détruit un Warlord pratiquement, mais demande de toujours orienté son deck, et de le spécialiser encore d'avantage, pas que de l'agro, mais aussi du personnage avec le trait Space Wolf.
Vu qu'on va rarement les piocher, c'est anecdotique. Autant l'un peu plier une partie si on le pioche, qu'on le joue. Autant l'autre servira tout le temps pour moins cher. L'équilibre est bien là, mais oui, on peut avoir une préférence à l'Ultramarine, plus utile.

L'événement
L'Ultramarine coûte 2, et le Space Wolf 0. On va donc cette fois-ci sûrement noter de grosses différences. Un "bouclier" chacun. Ils ont tous les deux le trait Tactique pour ce que ça vaut actuellement (oui, on s'en fiche, et on s'en fichera ptet toujours). Le "bleu" élimine une unité, ça nettoie, on regagne une ressource si papa est dans le coin, mais ça, c'est anecdotique. C'est fort, tout seul. Le "gris", il permet de déplacer son Ragnar, des fois que le Seigneur de Guerre adverse serait pas sur la bonne planète, continuant donc ce thème de "chasse au Warlord". C'est presque dommage que ce soit qu'en fois x2, mais pour un coût de 0, on va pas se plaindre.
Les deux sont donc très utiles dans un registre bien différent.

Bilan: Ragnar a une signature qui coûte moins chère. Ses cartes en x2 et x4 sont à 0 et 2. Tandis que Sicarius a une réduction sur ses cartes en x1 par rapport à son rival. Très clairement, sans chipoter des heures, on trouve un réel équilibre dans le design des signatures. Les designers du jeu ont fait du bon boulot au niveau des coûts/effets. Ça présage du bon pour l'avenir.
Maintenant, il faut les confronter au metagame actuel. Les deux sont intéressants, Sicarius plus polyvalent, c'est un fait, et donc plus intéressant à terme, permettant plus de decks et combinaisons. Ragnar est spécialisé à mort "je te tue ton Warlord", et ne permet pas vraiment de faire autre chose. Néanmoins, c'est le seul à faire ça à fond dans le système Traxis.

Alors kiki c'est le plus fort? Aucune idée.
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bpo
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Ven 30 Jan - 18:13

Un "control"
Un "warlord hunter"

Aucun des deux n'est meilleurs à mon sens et à terme les deux decks seront vraiment différents je pense. Smile

Je pense Cato plus simple à jouer contre la majorité des decks actuels.
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Yggdrasil
Apothicaire
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Ven 30 Jan - 19:08

Katagena a écrit:

Les Sentinelles de Crinière Noire ont un autre rôle. Elles vont accompagner leur warlord, arrivant redressées, après avoir savaté un pin's quelques planètes plus loin.

Comment ça "après avoir savaté un pin's" ?
Elles rejoignent Ragnar au moment du commit, donc pas le temps de taper avant... ou j'ai raté un truc ?
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Katagena
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Ven 30 Jan - 19:52

Si on ne veut pas la mêler à la bagarre tout de suite, qu'il y a une bataille. Mais non non, tu as rien raté. C'est peu probable Smile
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Skilgannon
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Ven 30 Jan - 20:38

Le but est de dire qui est le plus fort ?

Mon raisonnement est le suivant :
* Joueurs débutant : Cato Sicarius meilleur car plus simple ( ou facile ) à gérer utiliser.
* Joueurs confirmés : Les deux se valent mais dans 2 contextes différents. Pas besoin de répéter en quoi, Sicarius plus stable et Ragnar plus aggressif.

Quelque soit le SdG, un joueur qui affronte un Space Marine ne le prendra jamais à la légère, même si le match est en sa faveur.

Voilou Smile
Et puis, ya qu'un seul propos dans ton post qui ma fait tiquer, c'est dire qu'ils ont beaucoup de similitudes ... je n'en vois aucune, hormis qu'ils ont tout deux 4 Gardes, 2 Events, 1 Soutien et 1 Attachement ^^
Après effectivement, il faudra enlever le genre de phrase "après avoir savaté un pin's" Smile

Par contre, je soutiens totalement ce post !
Je dirais même qu'au vu de l'analyse très pertinente, on pourrait même le mettre en Post-it.
Et que chaque faction fasse la même chose Smile

Bravo et merci encore poour ce post, mr Katagena !
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wells
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 12:24


Bonne analyse. après j'ai mon point de vue personnel sur ragnar déjà largement donne sur ce forum ^^

ps:hesite pas à utiliser les images en version FR
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Katagena
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 20:07

Merci Skilgannon, mais non, c'est pas très pertinent au vu des quelques comparaisons bancales, pas besoin de post-it. Surtout que l'équipe qui tient le blog fait ça tellement bien. Je voulais juste ouvrir le sujet parce qu'il m'intéresse. Pour te répondre, je trouve des similitudes, car les deux visent à faire des dégâts... c'est le propre du jeu. Mais par exemple, Eldorath lui, joue sur le control.

@Wells: j'ai essayé de faire en Vf, et pour les cartes, je les ai prises là où je les trouvais, sur cardgameDB que je visite souvent. Je ne connais pas de site Vf, j'ai du passer à côté.
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Ketal
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 20:56

Personellement, j'attends de voir un bon joueur sortir Ragnar en tournoi car malgré le fait que j'adore ce perso fluffiquement parlant (surtout via son chapitre et ses bouquins^^') je trouve très difficile a le rendre optimal...

Soit tu part a la chasse au warlord de manière bête et méchante et la, bah mine de rien, faut avoir un bon mindgame (et de la luck) pour viser juste/avoir les cartes qui permettent de le faire, soit tu le joue en mode "je fait ma vie, pis si il tombe sur moi bah tant pis pour lui", mais la je trouve qu'il passe en dessous de Cato en terme de puissance.

Cato, lui il va en effet faire sa vie quoi qu'il arrive, mais son pouvoir lui permet de le faire bien mieux et d'aider a l'eco du marines qui, rapellons le, possède des units un poil plus chères que la moyenne...

Vraiment ca doit être en grande partie a mon style de jeu mais dans l'étant actuel des choses, je préfère Cato a Ragnar, mais j'attends qu'un joueur chevronné vienne me faire dire le contraire^^' Ragnar le mérite tellement Smile

_________________
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Albrecht
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 21:06

Ketal a écrit:

Soit tu part a la chasse au warlord de manière bête et méchante et la, bah mine de rien, faut avoir un bon mindgame (et de la luck) pour viser juste/avoir les cartes qui permettent de le faire, soit tu le joue en mode "je fait ma vie, pis si il tombe sur moi bah tant pis pour lui", mais la je trouve qu'il passe en dessous de Cato en terme de puissance.

Je n'ai que trois parties à mon actif avec Ragnar, mais je plussoie fortement ce passage suite à ma dernière sortie avec lui.

N'ayant pu choper rapidement le moche d'en face, je me suis dit : "au fil des planètes qui se réduit, je vais bien finir par lui mettre la main dessus"... sauf que ces saletés d'incendiaires en ont décidé autrement  Evil or Very Mad.
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Ketal
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 21:15

Je compatis^^ C'est un peu ce qui m'es arrivé aussi: tu lui met une grosse mandale au premier tour mais t'arrive pas a finir le travail correctement :p

Suite a un débat constructif avec Chaperon, j'en profite pour dire que Ragnar a une autre grosse faiblesse vis a vis de Cato: il a aucune solution contre les grosse mochetés avec beaucoup de PV/atk (genre les dread, helldrake et autre crisis surboostées), la ou Cato a sa furie pour les OS et les élus qui peuvent la déplacer sur une planète adjacente...

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thierry2015
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 21:46

Génial ce comparatif Katagena bounce

As-tu prévu de faire pareil pour tous les Seigneurs (au fil des extensions ?)

Zarathur ou Ku'gath qui sont sortis par exemple ?  

J'ai hâte, j'ai hâte bounce
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Juzam
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 22:49

Personnellement c'est la relic de Ragnar que je trouve nul.
Avoir +2 Att c'est drôle face au warlord.
Avoir +2 PV, c'est useless. Parce que dès que tu n'es plus avec le warlord, tu les perds et finalement pour moi c'est comme si tu les avais pas.
Le seul cas où ça change quelque chose c'est si tu aurais du mourir juste avant le warlord adverse et que tu le tues juste derrière. Tu gagnes juste avant de mourrir... Donc pour moi les bonus des armes sont comparable mais celle de cato coute moins cher.

Après je préfère Cato car il a une dynamique beaucoup plus contrôle que Ragnar et ça me correspond plus.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Sam 31 Jan - 23:15

Jvais donner ma préférence aussi à Cato, beaucoup plus stable. Je trouve Ragnar très dépendant de son support, qui peut complètement changer les combats et le rendre ultra dangereux. A l'inverse, si ça sort pas, ben il est beaucoup moins effrayant le Ragnar.

L'évènement de Cato est tellement fort que même si celui de Ragnar reste bon, je préfère l'Ultramarine. Pour les escouades, ça se vaut, je trouve les deux très bonnes, chacune orientée pour le style de jeu du héros. Au final, Cato me semble plus facile à utiliser pour les débutants, mais aussi plus stable de manière générale.
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mickyConquest
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 13:52

sympa cette comparaison Smile le choix va se porter surtout sur le style de jeu qui va nous séduire le plus Smile. Cato est plus safe à jouer je pense (meme en jouant agressif, on se garde sous le coude des ressources), alors que le space wolf a un coté plus agressif mais des combos de jeux qui ont des bras de levier plus important.D'un point de vue histo, je préfére largement Ragnar, mais ça c'est mon histoire personnelle ( j'ai joué les spaces wolves de la games gw dans 40k Smile Wink)
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wells
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 15:10

Ragnar est quasi injouable face à un joueur expérimenté. Du moins injouable dans son objectif de base: butter du warlord.

Ca veut pas dire qu'on peut pas gagné, mais qu'on va jouer "quasiment" sans pouvoir de warlord.
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Nohio
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 16:03

Si je suis d'accord avec le fait qu'il est difficile d'abattre le Warlord d'un adversaire expérimenté je ne le suis pas sur le reste de ce que tu dis Wells.

En début de partie, la capa de Ragnar fait pression sur l'adversaire, il n'a pas forcément de quoi protéger son bonhomme tout un round de combat, avec des Drop Pod, des Recrue. Bref tu peux, sur une erreur, le mettre en sang.

En fin de partie sa capa permet de gérer/endommager une unité reloue dans le combat qui compte, celui qui ferait gagner la partie des deux côté.

Sinon quand tu prends l'ascendant niveau commande choper l'adversaire et lui buter une unit de commande ça n'a pas de prix.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 16:19

J'aime pas du tout ton raisonnement Wells. Parce que le pouvoir de Ragnar, c'est pas seulement de faire des dégâts. Ca met surtout de la pression sur l'adversaire, et ça peut l'obliger à faire attention où il met son Warlord.

Pouvoir tuer le Warlord, c'est clairement pas évident ( ça va mieux avec le support de Ragnar tout de même). Mais quand tu parviens à le blesser, il risque d'avoir plus tendance à fuir les combats, et ça, c'est tout bon pour gagner. Tu te bases sur l'idée que l'objectif premier de Ragnar, c'est de tuer le Warlord adverse.

A mon avis, c'est faux. Le mettre en sang, c'est déjà un très bon point, surtout quand ça arrive rapidement. Un Eldorath par exemple sans son pouvoir, c'est déjà beaucoup moins effrayant. Sans compter que s'il fait la boulette de venir sur la même planète que Ragnar alors que le SM a l'initiative, ça peut être le KO direct. Au dernier tournoi, j'avais justement Eldorath, et en deux tours, je me suis pris 6 points de dégâts sur Eldorath. Ben autant dire qu'après, j'étais vraiment sous pression et j'ai été obligé de lâcher l'initiative sur des batailles importantes pour ne pas perdre la partie.
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wells
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 16:34

J'en reviens a ce que je disais, face a un bon joueur, qui fera ce qu'il faut pour ne jamais déclencher le pouvoir (je pense qu'il pense que je pense, ect....) ça ne le gênera pas forcement.

Un warlord peu être décisif ailleurs qu'en planète 1. Certes le pouvoir de Ragnar est une gène.

Mais oh les gars, on parle d'un POUVOIR DE WARLORD, le truc sans doute le plus important de votre deck. Le résultat: une petit pression psy, rapidement balayé si le joueur ragnar n'est pas carré dans ses raisonnements (tt le monde ne sais pas forcement le jouer, moi le premier).

Mouais je persiste et signe, bof bof bof (sauf si on tombe sur des cartes signatures, la ça peut vote saigner)
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Martell de Poitiers
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 16:46

Je pense aussi que Ragnar est assez faible, mais pas pour les raisons citées par wells. Comme dit par Nohio ou ShunSokaro, l'influence de Ragnar sur la table existe.

Non, son vrai défaut, c'est que son pouvoir a vocation à chasser le warlord. Or, tout joueur SM qui se respecte sait que le meilleur moyen de chasser un warlord, c'est de mettre en jeu des unités pendant la phase de combat après que le warlord adverse s'est incliné; or, pour faire ça, il faut un peu de pioche, et surtout pas mal de ressources.

Le meilleur pour la chasse au warlord est donc Cato Sicarius... Smile
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Juzam
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 18:15

Donc le meilleur est Cato sur quasiment tous les points...
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bpo
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 19:12

En fait, cette discussion me fait penser qu'il faut faire une distinction entre les deux typede Warlord, ceux dont l'effet est au commit et ceux dont l'effet est permanent.

Au commit :
Ragnar
Kith
Eldoras
Shadowsun

Permanent :
Cato
Straken
Kugath
Nazdreg
Zarathur
Aunshi

Ceux avec le pouvoir au commit suffit de les commiter et après on peut les retirer. Ils sont donc bien plus dur à sniper.
Alors que ceux au pouvoir permanent il faut réussir à les faire tenir le plus longtemps possible et ça ce n'est pas simple.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 19:20

Ouais mais justement Wells, tu parles du pouvoir du Warlord. Moi je pense que son pouvoir, c'est d'être agressif. Et quand j'entends agressif, je parle pas nécessairement d'aller à la chasse au Warlord en essayant de deviner où il se terre. Mais de le forcer à sortir de son trou parce que tu auras mis la pression sur les premières planètes et qu'à un moment, le seigneur adverse devra y aller aussi s'il veut pas perdre aux planètes. Et donc sortir à un moment où tu pourras aussi peut être lui mettre une grosse pression ( avec son support et un avant poste catachan par exemple, pour lui balancer une bonne tatane à 8 Wink )

Après, je pense réellement que Cato est un peu meilleur ( et surtout plus polyvalent). Mais même contre des joueurs très corrects, ya moyen de s'en sortir avec Ragnar. A mon avis, c'est pas à Ragnar d'aller chercher le Warlord adverse. C'est au Warlord adverse d'être obligé de venir à Ragnar.

Après Marto, je suis plutôt d'accord avec toi. Mais en fin de partie, la pression peut commencer à faire mal rien qu'avec Ragnar ( avec les supports sortis, à part contre SM, ya moyen de mettre en sang ou de tuer le seigneur adverse en un coup). Je trouve qu'il dépend un peu trop des planètes sorties. Si ce sont des planètes à deux/trois icônes qui s'enchaînent bien, il peut faire mal très vite et mettre un max de pression. Si les planètes sont mono-icônes, c'est beaucoup plus compliqué car dur de tenir économiquement.
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wells
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 19:27

On est d'accord, c'est bien le warlord adverse qui viendra a Ragnar, ce qui est l’anti-thèse complète de la facon dont est censé joué Ragnar (qui est censé chasser....)

Bref pour moi les effets continus seront tjs bien plus puissant de tte facon.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Jeu 5 Mar - 19:51

Fluffiquement, je suis d'accord. En même temps, partir à la chasse, ça relève du miracle pour tomber sur le Warlord adverse ( parce que si tu penses à ce qu'il pense, l'adversaire pense à ce que tu penses de ce que lui pense Wink Bref on s'emmêle vite).

Après, ça reste un héros taillé pour le combat, donc qui va être plus agressif sur la première ( alors que Cato hésitera pas à se balader un peu plus). Dans tous les cas, tu peux avoir un avantage: Soit le Warlord adverse est sur la même planète et tu colles 2 dégâts, soit il n'y est pas et tu as du coût de bonnes chances de la gagner avec Ragnar Smile
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Skilgannon
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   Ven 6 Mar - 13:54

En tant que joueur SM avec un peu de GI dedans, je suis plus à l'aise avec Ragnar qu'avec Cato'. Et encore plus avec les Bikeurs WS et l'évènement +1 dégats qu'on peut pas annuler =D
Le but étant de mettre le SdG en Sang, ca arrive assez vite.

Mon seul soucis reste les EN, et j'ai pas joué encore contre de l'Eldar.
Même le Tau, avec son avalanche de Boucliers, fini par tomber à court de cartes.

Sicarius, au final c'est très bien, mais Ragnar vaut vachement le coup quand on fait un deck sur mesure Smile Et puis, c'est tellement rare de le voir ( manifestement ) que ca vaut le coup de se la peter en le sortant =D
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MessageSujet: Re: Cato Sicarius ou Ragnar Crinière Noire?   

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