Après c'est vrai que Mortarion, Fulgrim et Angron, les raisons sont plutôt obscures... Sauf si ce n'est leur proximité avec Horus.
Mais ça fait pas tout, Ferrus aurait très bien pu trahir aussi.
Magnus, il se fait péter la gueule le pauvre.
J'ai pas suivi l'histoire de Night Haunter pour connaître ses raisons. Pareil pour Perturabo.
Bon et Lorgar c'est par sa légion que tout à commencer donc bon...


Edit pour les incultes : 

Mortarion : Death Guard => Traitre
Fulgrim : Emperor's Childrens => Traitre
Angron : World Eaters => Traitre
Ferrus Manus : Iron Hands => Loyaliste
Night Haunter : Night Lords => Traitre
Magnus : Thousand Sons => Traitre
Perturabo : Iron Warriors => Traitre
Lorgar : Word Bearers => Traitre

Et les autres gratos : 
Sanguinus : Blood Angels => Loyaliste
Russ : Space Wolves => Loyaliste
Gulluiman : UltraMarines => Loyaliste
Rogal Dorn : Imperial Fists => Loyaliste
Lion'El Johnson : Dark Angels => Loyaliste
Corax : Raven Guards => Loyaliste
Vulkan : Salamanders => Loyaliste
Le Khan : White Scars => Loyaliste
Horus : Luna Wolves/Sons of Horus => Traitre
Alpharius/Omegon : Alpha Legion => Traitre

VinceB a écrit:

Une vraie raison de trahir pour les autres c'est bidon ? Faut pas oublier Magnus...

Magnus, lui finalement a cru pouvoir berné Tzeentch, c'est ce qui l'a perdu. Mais au final, il n'a jamais vraiment voulu trahir l'Empereur. D'ailleurs, il ne se rallie pas à Horus. Et dans les faits, c'est après s'être pris Russ dans les dents qu'il fini par céder au Chaos...
Pour moi Magnus n'est pas un traitre comme peuvent l'être les 8 autres (Alpharius à voir quand même différemment).

Citation :

Et je trouve que la progression de la "possession" de Fulgrim est plutôt bien foutue dans le livre éponyme.

Clairement l'un des meilleurs si ce n'est le meilleur des romans sur la description d'un primarque. Après, je trouve quand même qu'il se laisse vite aller et il trahie bien avant d'être pleinement possédé.

Je rajouterai qu'Horus a tout mis en œuvre pour faire trahir Sanguinius, jusqu'au dernier moment (où il le tue), il lui a proposé de le rejoindre. Mais ça n'a jamais marché. Et pourtant Sanguinius était très proche d'Horus, plus que Mortarion ou Fulgrim. Donc leur trahison reste un grand mystère.

Mortarion : Death Guard => Traitre pour des raisons incompréhensible
Fulgrim : Emperor's Childrens => Traitre pour des raisons incompréhensible
Angron : World Eaters => On peut comprendre. Angron est quand même un psychopathe sanguinaire. Faut quand même se dire que Kharn est un diplomate chez les World Eaters
Night Haunter : Night Lords => Traitre pour des raisons incompréhensible
Magnus : Thousand Sons => A pas vraiment eu le choix de traihir.
Perturabo : Iron Warriors => Traitre pour des raisons incompréhensible
Lorgar : Word Bearers => Traitre de par sa personnalité : un dévot dans une armée qui refuse les religions.
Horus : Luna Wolves/(un peu de respect pour les luna wolves qui n'ont pas trahis)Sons of Horus => Traitre pour des raisons incompréhensible. Même après 3 romans, je comprends pas. Au final c'est juste qu'il voulait être le calif à la place du calif et c'est tout...
Alpharius/Omegon : Alpha Legion => Traitre parce qu'on lui a demandé de faire un choix merdique : la victoire du Chaos ou la fin de l'humanité.

Le pauvre, le pauvre... il a bien merdé quand même...

Pour Perturabo, si on se fie aux anciens Index Astartes, c'est surtout une question de jalousie vis-à-vis de Dorn et le fait de voir sa légion laissée de côté, faire des tâches ingrates.
Night Haunter, de son côté, à constater que l'arrivée de l'Imperium sur sa planète n'a rien changé et n'a absolument pas apporté la "lumière". La planète est retourné à son état avant la venue de l'Empereur, voir même avant son arrivée à lui. Donc il pète un cable.

Pour parler un peu psychologie, les Primarques ce sont des êtres quand même très instables, faut le dire. Leur prestance et leur statut de demi-dieu ont fait d'eux des êtres uniques sur leurs planètes respectives. Puis suite à la rencontre avec l'Empereur, ils deviennent des êtres de second plan, derrière l'Empereur et surtout, ils doivent partager cette place avec 17 autres gugusses. Dur.
Et je trouve que c'est plutôt bien rendu dans les romans de l'Hérésie. Je vois souvent des termes comme "petite crise" "enfant gâté" dans les commentaires, mais en fait, c'est exactement ça. Et la force d'Horus, c'est de savoir leur parler. N'oublions pas qu'ils appellent l'Empereur Père, ce sont donc des relations filiales, et non celles envers un Dieu comme ont peu la voir dans le 41ème millénaire. Qui dit père, dit "tuer le père", conflit, désaccord, sentiment de rébellion. Surtout quand autour d'eux, personne n'ose les contredire. Les primarques sont des êtres hyper frustrés.

Les raisons de Fulgrim ne sont pas obscures, il a un objectif de perfection et l'Empereur se dresse sur son chemin. De plus, il est possédé. Pour Angron non plus. L'Empereur l'a sauvé quelques minutes avant que ses premiers compagnons se fassent massacrer sur sa planète d'origine. Comme traumatisme ça se pose là quand même.
Et puis n'oublions pas que l'Hérésie, malgré son nom, est une guerre civile, mais qui ne remets pas les dogmes en cause. Les Primarques "hérétiques" ont le sentiment de faire ce qui est juste, que l'Empereur à tort.

En fait, ce qui me dérange le plus dans l'Hérésie d'Horus, c'est ce que souligne Juzam, l'Empereur. Ce dernier semble se comporter comme un imbécile avec ses "fils". Comme si ces derniers étaient devenus trop encombrant... mais ça manque de finesse pour un être si parfait...
Alors j'aime bien la théorie de la déification...

Le problème des romans de l'Hérésie d'Horus, c'est leur taille formatée. Les auteurs sont donc obligés de faire des coupes et des raccourcis, mais même sans ça, faut se mettre un peu à la place du personnage...

Juzam a écrit:

VinceB a écrit:

Une vraie raison de trahir pour les autres c'est bidon ? Faut pas oublier Magnus...

Magnus, lui finalement a cru pouvoir berné Tzeentch, c'est ce qui l'a perdu. Mais au final, il n'a jamais vraiment voulu trahir l'Empereur. D'ailleurs, il ne se rallie pas à Horus. Et dans les faits, c'est après s'être pris Russ dans les dents qu'il fini par céder au Chaos...
Pour moi Magnus n'est pas un traitre comme peuvent l'être les 8 autres (Alpharius à voir quand même différemment).

Il a quand même désobéit à ses ordres, après le conseil de Nikaea.

Juzam a écrit:

VinceB a écrit:

Et je trouve que la progression de la "possession" de Fulgrim est plutôt bien foutue dans le livre éponyme.

Clairement l'un des meilleurs si ce n'est le meilleur des romans sur la description d'un primarque. Après, je trouve quand même qu'il se laisse vite aller et il trahie bien avant d'être pleinement possédé.

Je rajouterai qu'Horus a tout mis en œuvre pour faire trahir Sanguinius, jusqu'au dernier moment (où il le tue), il lui a proposé de le rejoindre. Mais ça n'a jamais marché. Et pourtant Sanguinius était très proche d'Horus, plus que Mortarion ou Fulgrim. Donc leur trahison reste un grand mystère.

Le problème ce n'est pas si Sanguinus est proche d'Horus ou non, le problème c'est : est-ce que Sanguinus est frustré ? En colère contre l'Empereur ?
Les légions qui restent fidèles sont souvent celles qui ont des parcours exemplaires vis-à-vis de l'Empereur.

Juzam a écrit:

Mortarion : Death Guard => Traitre pour des raisons incompréhensible
Fulgrim : Emperor's Childrens => Traitre pour des raisons incompréhensible
Angron : World Eaters => On peut comprendre. Angron est quand même un psychopathe sanguinaire. Faut quand même se dire que Kharn est un diplomate chez les World Eaters
Night Haunter : Night Lords => Traitre pour des raisons incompréhensible
Magnus : Thousand Sons => A pas vraiment eu le choix de traihir.
Perturabo : Iron Warriors => Traitre pour des raisons incompréhensible
Lorgar : Word Bearers => Traitre de par sa personnalité : un dévot dans une armée qui refuse les religions.
Horus : Luna Wolves/(un peu de respect pour les luna wolves qui n'ont pas trahis)Sons of Horus => Traitre pour des raisons incompréhensible. Même après 3 romans, je comprends pas. Au final c'est juste qu'il voulait être le calif à la place du calif et c'est tout...
Alpharius/Omegon : Alpha Legion => Traitre parce qu'on lui a demandé de faire un choix merdique : la victoire du Chaos ou la fin de l'humanité.

Faut se mettre un minimum dans leur tête et surtout comprendre ce qui leur importe :

Mortarion : Death Guard => Pour le coup, rien n'a été encore expliqué. Cependant, Mortarion déteste les psykers et les seigneurs de guerre de sa planète natale..; or, ces derniers ont quand même de grosses similitudes avec l'Empereur...
Fulgrim : Emperor's Childrens => Non, je ne suis pas d'accord, Fulgrim est un paumé qui se voit contrarié sur le chemin qu'il s'est fixé.
Angron : World Eaters => C'est surtout qu'Angron n'aime pas l'Empereur. Il n'a pas digéré son intégration à l'Imperium. ça reste un esclave revolté, faut pas oublier...
Night Haunter : Night Lords => Il s'est imposé par la peur sur sa planète afin d'établir un ordre juste. Quand il part, il se dit, l'Imperium va tout changer tout améliorer. Et quand il revient, c'est pire. De plus l'Empereur le désavoue et conteste ses méthodes.
Magnus : Thousand Sons => L'Empereur le place lui-même des côtés des traîtres.
Perturabo : Iron Warriors => Jalousie, vanité... ça suffit largement... Suffit d'ouvrir un bouquin d'histoire... de n'importe quel pays.
Lorgar : Word Bearers => On est d'accord.
Horus : Luna Wolves/(un peu de respect pour les luna wolves qui n'ont pas trahis)Sons of Horus => Pour le coup, on est carrément dans le "tuer le père" Et n'oublions pas qu'Erebus est là pour enfoncer le clou. L'Empereur les a laissé, trahi, veut être déifier, etc
Alpharius/Omegon : Alpha Legion => Pour le coup, c'est un peu sur celui-là que je me dis que c'est un peu foireux....

D'ailleurs justement dans les romans Vengeful Spirit, Horus va sur Molech pour savoir ce qu'avait trouvé l'Empereur là bas et il se rend compte vite que ce dernier leur a foutu des sales blocages mentaux par rapport à ça.

Enfin, plus ça va, plus on voit l'Empereur comme un gros con mégalomane avide de puissance...

Ah il est clair que l'Empereur... bah il est loin d'être clair.
Et surtout, ses réactions manquent de nuances, de finesse.
Soit il y a un gros trucs derrières, soit c'est pour légitimer les primarques hérétiques... et là bah c'est nul dans ce cas là.

@VinceB : Faut avouer que quand on fait une crise parce qu'on est pas content envers son père, on ne passe pas de preux chevalier à boucher sans nom. Et c'est clairement l'impression que j'ai d'Horus.
Dans tous les récit pré-hérésie, il a une certaine noblesse (presque comme Sanguinius). Durant l'hérésie, c'est devenu un boucher psychopathe sans nom. Limite au niveau d'Angron.
Et je ne m'explique pas la transition...

Concernant les autres primarques, je suis d'accord de manière générale, mais je trouve que c'est trop basique, qui fait que pour des être exceptionnels qu'ils sont ce n'est même plus crédible.
Mis à part Lorgar qui lui est cohérent sur tout le long :
Je veux un dieu. Je déifie l'Empereur. Je suis puni car l'Empereur ne veut pas être déifié.
Je veux toujours un dieu. J'en cherche d'autre et je reviens au culte d'origine : le Chaos.

Ils n'ont jamais été de preux chevalier... Ils précisent bien à chaque fois que quand les Astartes débarquent ça finit très souvent en boucherie. Relisez le combat dans les montagnes avec l'apparition du démon. Les commémorateurs sont choqués par ce qu'ils découvrent. Et à ce moment, les Lunar Wolves sont toujours du côté de l'Imperium.

Trop basique, ça c'est parce qu'on en attends trop de cette histoire. Je trouve justement qu'en faire des êtres exceptionnels c'est ce qui rend leur trahison crédibles. Ils sont au-dessus du lot. Ils ont changés les choses sur leur planète à leur manière.
De simples commandeurs humains seraient écrasés par l'Empereur.

Tu trouves Lorgar cohérent parce que sa psyché se base sur un phénomène que l'on comprend parfaitement à notre échelle, et même tout spécialement ses dernières semaines : la Foi. Avec cette dernière, les comportements les plus irrationnelles s'expliquent. Tout simplement parce qu'on peut en faire ce qu'on veut.
Je trouve que la vanité, l’orgueil, les jalousies entre frères expliquent de manière tout aussi solide une trahison de cette ampleur que la Foi.

C'est la grosse différence dans un récit entre la logique et la cohérence. Tu parles de cohérence avec Lorgar, mais tu montres ensuite une logique, ce qui n'est pas la même chose.
Et n'oublions pas que le poids du chaos se fait sentir durant l'Hérésie.
Enfin, une fois qu'on s'est mouillé le cou et les bras, bah souvent on plonge d'un coup dans la flotte. Et c'est souvent la même chose avec les exactions de guerre...

Puis bon, nous aussi on a pas d'armures énergétiques et de légions de surhommes à nos ordres...
Forcément, nos envies sanguinaires se résume à taper dans un poteau ou renverser nos cartes mal rangés sur le bureau... où à crier sur nos mômes qui n'y sont pour rien, mais fallait pas faire chier...

Quand les Empereurs romains faisaient une crise, c'était vachement plus ambitieux quand même...

Ouais donc en revient à ce que je disais, c'est tous des gros cons!

Ne confondons pas Gros Cons et sans cervelle
Des gens très intelligents peuvent être des gros cons, comme par exemple... bah un primarque tiens !

VinceB a écrit:

Ne confondons pas Gros Cons et sans cervelle
Des gens très intelligents peuvent être des gros cons, comme par exemple... bah un primarque tiens !

Sauf Sanguinius...

Quoi que si on suit la logique d'Azkaellon (chef de la garde personnelle de Sanguinius) Sanguinius est trop bon et forcément, trop bon, trop c**!

Nan mais le plus con de la bande c'est Lorgar, c'est par lui que tout arrive, point barre !

Pour ce qui est de Fukgrim, je n'aime pas tout son fluff et les romans parlant de son chapitre ; je trouve ça dérangeant et malsain en fait, allez comprendre.

Emperor Children et malsain sont des pléonasme.

Moi les romans que je trouve à chier sont ceux sur les Dark Angels.

C'est sûr qu'en parlant de gros con, le Lion il se pose là !!

Effectivement les romans 30k sur les DA sont parmi les pires de la série.

Par contre, je trouve injustifié la mauvaise réputation des Anges des ténèbres de ce bon Gavin.

Ce n'est pas le roman du siècle mais j'ai beaucoup apprécié la confrontation psychologique entre les deux persos principaux ainsi que son lot de révélations. C'est à partir de ce roman que j'ai commencé à ne plus voir les Impardonnés comme tout blanc ou tout noir...

Sinon la nouvelle trilogie de Thorpe ne part pas très bien a priori vu les premières critiques. Dommage.

J'adore le fluff DA, mais les romans c'est n'importe quoi... En même temps, ils pourraient aussi mettre un Graham McNeil dessus quoi.
Ce serait chouette!

N'empêche que mon bouquin préféré restera et de loin, Legion.

Pour en revenir à la "trahison" de Mortarion , il faut remonter avant sa rencontre avec le faux empereur .
Il a débarqué (enfin , il s'est crashé plutôt!) sur barbarus , un monde contrôlé par des êtres disons mi nécromants ,mi xénos se faisant la guerre à coup de golems crées à partir de bout d'humains vivant sur la planète . Le futur primarque fut recueillie par le plus puissant de ces seigneurs et en fit son fils adoptif .
En grandissant , morty se rendit compte qu'il avait plus de points communs avec les frêles zumains plutôt qu'avec papounet . Il finit par trahir ce dernier et partit en guerre contre les seigneurs . Au fur et à mesure qu'il dégommait ceux-ci , il fut rejoint par des compagnons qui finirent par prendre le nom de "Death Guard".
Son peuple l'adulait et le considérait comme un sauveur . Et là, l'autre débarque avec ses gros sabots et lui demande de tout laisser en plan pour le rejoindre aller tabasser de l'inconnu avec des rejetons à lui . Mais Morty lui dit niet "j'ai mon aut'e papa à tataner avant !" Le problème c'est que "l'aute papa" il vit tout la haute dans la montagne ou çà pue trétré fort la chaussette! L'autre gros lourdaud lui alors : "Okay fiston ,si tu réussi à grimper là haut et à casser la bouche au gros vilain , je te fout la paix et je me casse! Mais si tu te vautre , t'es à moi !
Morty donc n'ayant aucune envie de devenir le sous fifre alors qu'il allait devenir le boss du coin alla baffer le méchant et...se vautra comme une merde , l'odeur de chaussette étant trop fort même pour lui !
Respectant sa parole , il devint le primarque de la Death Guard récemment rebaptisé mais à contre cœur . Tout çà pour dire que Morty en avait gros sur la patate et que quand Horus lui a dit "vient on va casser la gueule à papa" bah il a dit "banco" sans aucun scrupule .

Donc traduction rapide, je te lance un défi. Tu l'acceptes.
Je me foire et donc c'est ta faute...
Même si finalement, en acceptant le défi de Mortarion, l'Empereur en connait certainement déjà le résultat.

Tout le monde ne peut pas être classe comme Sanguinius et reconnaitre l'Empereur au premier coup d’œil...

Pour les Dark angel, c'est vrai que le lion, il en tient une méga couche. Mais ça n'empêche pas qu'ils auraient pu faire l'effort de faire des romans intéressant. Justement parce que le lion est un gros c**.

grosso modo c est ça
Note que Russ à aussi ete défié par le faux empereur mais il a plus ou moins gagné ! Ok c était un concours de beuverie mais quand même. ..
Et mauvais perdant , papounet lui à relancé un autre défi de duel à l épée qu il a gagné mais bon contre un mec totalement beurré c est limite...

Je pense plutôt que c'est Russ qui a défié l'Empereur et non l'inverse...
Ce dernier n'ayant pas besoin qu'on lui prouve quoi que ce soit.

Albrecht a écrit:

Par contre, je trouve injustifié la mauvaise réputation des Anges des ténèbres de ce bon Gavin.

Ce n'est pas le roman du siècle mais j'ai beaucoup apprécié la confrontation psychologique entre les deux persos principaux ainsi que son lot de révélations. C'est à partir de ce roman que j'ai commencé à ne plus voir les Impardonnés comme tout blanc ou tout noir...

Je déterre le post, mais je dois avouer que les Anges des Ténèbres est un de mes romans 40k préférés, pour les raisons que tu cites Albrecht. A la fin répondre à la question de asvoir qui est véritablement le "traître" n'est pas si simple... et j'ai vraiment adoré cette remise en perspective du sacro-saint côté "les autres c'est tous que des hérétiques".

La réponse est simple, c'est le Lion le problème chez les DA.
Avec sa disparition, les DA peuvent être considéré comme loyaux...
Concernant ceux qui sont poursuivi, maintenant c'est trop tard pour eux. Il est évident qu'ils ne doivent pas rester en vie...

Je viens de terminer les fils de Lupercal et la bataille de Molech; absolument trop cool. Je recommande. Toutefois, le fait que les bouquins audios apportent des informations nécessaires à la compréhension de l'intrigue est un peu casse-pied.

Spoiler:

Miam, vivement que ça sorte en format normal alors