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 Zarathur ou Ku’gath?

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Katagena
Sergent Vétéran
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MessageSujet: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 0:24

Pour faire suite à l'article comparatif fait par un débutant (moi-même), et là encore (vu que je suis un débutant), ouvrir une conversation autour des deux Seigneurs de Guerre du Chaos, je vous propose donc ce qui suit, avec mes petits moyens, et de l'enrichir de vos commentaires au fil du topic. Je n'avais pas prévu de poursuivre l'expérience, mais ça a plu semble-t-il, et ça m'intéresse de le faire (à défaut de jouer beaucoup, au moins, je réfléchis sur le jeu). On va essayé de dire moins de bêtises. Alors? Similaire ou non? Et bien ma foi...

"La guerre n'est que l'hygiène de la galaxie."
+++ Attribué au Primarque Alpharius +++

... on peut en trouver. Mais non. Aussi différent dans le style que dans les coûts. Suivez le guide, faudrait pas se perdre à l'approche de l’œil de la Terreur.

Le Seigneur de Guerre
Déjà, petite anecdote, on a un Psyker de Tzeentch, face à un Démon (Majeur, sic!) de Nurgle. La "magie" face à la "maladie". Les pouvoirs psys contre l'infection. Au niveau des stats, ils sont identiques, sauf que notre putréfaction a 1pv de plus. Une fois "En sang" (bloodied en Vo), ils tombent à 1-5. De base ils tapent tous les deux à 1. C'est donc ailleurs qu'on va trouver des différences, forcément, leur gametext. Le haut sorcier a une Interruption, il rajoute un dégât à chaque unité ennemie qui en reçoit une. C'est mieux qu'avoir +1 en ATK, car sur tout dégât causé, il en ajoute 1. Aie, double aie. Typiquement, son unité (cf ci-dessous) pose 3 dégâts au lieu de 2, et ça, ça peut clairement changer la donne. Notre grotadmorv lui, a une Reaction qui se fait un peu au même moment, mais qu'une fois pour le coup, il déplace un de ses dégâts vers une unité ennemie. De un, c'est super fluff (c'est à dire que ça respecte l'esprit qu'on se fait du personnage), telle une maladie qui se propage et qui grandit. De deux, sur la table de jeu, ça a double effet: ça soigne son Seigneur de Guerre (Warlord en Vo), et ça met un dégât en face. Alors concrètement, surtout, c'est qu'on peut imaginer qu'on arrive totalement à le soigner tout en rasant les unités adverses.
Finalement, les deux "dégomment" bien. Le premier joue sur toutes ses unités. Le second se suffit à lui-même (faut-il encore qu'il soit blessé; d'où ce Pv supplémentaire pour s'y risquer). Deux personnages équilibrés là encore. Aussi fort l'un que l'autre je trouve, évoluant sûrement au fil du méta, chacun dans son style.

Les Unités
Classique, 4 unités. Que ce soit Tzeench ou Nurgle, des démons, 2-2-2 et 1 Là encore, c'est leur capacité qui va (peut-être) les départager. Une Action chez les Incendiaires, qui demandent quand même de les sacrifier (après avoir tapé?) pour ensuite profiter de leur action, pour "sniper" un peu qui on veut, qui aurait pas trop de Pv quand même. On peut tout de même voir large si "Papa est à table" (comprenez le Seigneur de Guerre sur la même planète). Les Nurglings eux, ont une Réaction Forcée donc déjà, pas le choix. Ils collent 1 à une unité qui vient sur cette planète. A double tranchant, ça peut être dommage face à des Orks, ça peut être combo avec Papa, ça peut dissuader des mobiles. Risqué, dangereux, mais peut-être payant.
On préférera les premiers quand même je pense, pour éviter de se le manger. Mais dans les mains d'un joueur qui les maîtrise, c'est déjà plus la même. Je vous laisse faire votre propre opinion (oui, je sais, je suis d'aucune utilité).

L'Attachement
3 chacun, ok. Et c'est tout pour les silimarités. La Marque du Chaos se joue sur l'adversaire, et cela pour 0. Et en combo avec les Unités de cette signature, on peut raser l'adversaire sur la planète en la jouant fine. Dommage que ce soit qu'en x1 (ou plutôt heureusement). La bannière elle coûte 1, on ne l'attache qu'à un Nurgle et c'est une Wargear donc pas pour les grosses unités mécaniques. Accessoirement, elle ajoute 1Pv à son porteur. C'est dans Réaction qu'on y trouve un intérêt, elle a le même effet que Ku'gath. Et c'est d'ailleurs sur lui qu'on la mettra de préférence je pense, bien que sur un petit Nurgling ça le fait bien aussi. Partons du principe que si sur le Warlord, on déplace deux dégâts à chaque attaque, rendant ce dernier bien difficile à tuer.
Les deux attachements renforcent là encore la thématique de la signature, et sont là aussi équilibrés. Cependant, l'effet de la Marque du Chaos est tout de même plus Gamechanging que la Bannière dont on peut se passer.

Le Support
Pour 1, abuser de ses Unités Tzeentch c'est top, de ses événements aussi. Le "récursif" (voir lexique), c'est aussi compenser un éventuel manque de pioche. Quand on "doit" sacrifier une de ses Incendiaires, et qu'on a quelque chose pour le récupérer, pour 1, c'est juste génial. Néanmoins, comme pour tout autre Warlord, en x1 seulement, donc on la verra peut-être ou pas, certains jamais. Dommage car c'est super intéressant, mais ptet trop fort... mince, c'est équilibré.
Le laboratoire pour 2 part dans l'esprit de ramener des Unités ennemies vers vos Nurglings pour leur coller 1. Aussi, car on les aura pas toujours sous la main ceux-là, ça permet de faire du "contrôle". On ne choisit pas pour autant où elle va, ça ne marche pas sur les Véhicules. Clairement moins ultime que le joujou du sorcier. Dispensable même. Après ce n'est que mon humble avis.

L'événement
Un petit   chacun, comme c'est mignon. Pour 1, on va "jumper" (cet à dire mettre en jeu depuis sa main, sans payer, une Unité, mais en payant le prix de l'événement quand même) une unité affiliée "Chaos". Puis on sera obligé de la sacrifier fin de phase. Pour coller à la signature, c'est pour permettre de donc "jumper" (mais si, ce terme va vous rentrer dans la tête) un Incendiaire (on dit "un" ou "une" incendiaire? J'ai bien connu des Chaudières, mais des Incend... ok), qu'il (ou elle?) cogne, et se sacrifie pour causer des dégâts... comme ça en fin de phase, on la sacrifie pas, bah oui, elle est plus là. Avec le lieu, on récupère l'événement ou l'unité, cool. Combo! Mais on peut aussi poser une grosse unité qui fera le travail le temps d'une bataille. Polyvalent, très, très intéressant, et pas cher. C'est suffisamment surprenant pour l'adversaire, quelque soit son utilisation, pour remporter une bataille... pour 1.
L'événement Nurgle, lui, reste dans la thématique, "je soigne mes troupes, tu t'en prends pour autant de dégâts". Ca coute "3", on peut le faire qu'en Combat, faut que ça parte d'un Nurgle. C'est pas aussi enthousiasmant que le petit côté "je joue avec mes cartes" des événements de Zarathur, mais ça permet de "risquer" son Warlord, de lui laisser se prendre des baffes, et hop, surprise. Car oui, ça coûte 3, mais ça peut soigner mettons 6 dégâts sur votre Ku'gath, pour autant de dégâts indirects infligés à l'ennemi. Oui, c'est cher, mais heureusement, car vu comme ça, faudrait pas que ce soit gratuit non plus. C'est là encore très risqué, mais ça peut retourner une bataille.
Clairement, pour le côté "sympa", pour le coût moins élevé, le portail est bien plus jouissif. Et paradoxalement, le Père des épidémies à un côté plus joueur, plus roulette russe.

Bilan: Équilibre, ce jeu est définitivement équilibré lors de la création des signatures de tous ces Seigneurs de Guerre, souhaitons que ça continue. Ma petite déception, c'est le Lieu de Nurgle. La grande satisfaction au-delà de cet équilibre (attention, je parle pas de méta, juste du design d'un Warlord à l'autre) c'est que c'est fluff. Le Grand Sorcier invoque des Démons qui explosent dans des flammes magiques multicolores, pour revenir, un grand feu d'artifice (et c'est pas: "Les fusées de feu Gandalf, stp". C'est "Arrrgghhh, je brûle!!! Achevez-moi".) Tandis que le Grand Immonde, "Père des Epidémies" lui est porteur de maladie, malade lui-même, et transmet ce "fléau" aux adversaires, répandant sa putréfaction, ses infections, contaminant... Et pas besoin d'avoir fait Médecine pour les jouer.
Zarathur est fort, c'est un fait, et "sexy". Plein de "tricks" (Cf lexique), on "joue" avec ses cartes. Ku'gath est tout autant taillé pour la guerre; on joue cette fois-ci avec la vie de son Démon de Nurgle, mais comme avec les figurines, il a plein de Points de Vie et semble increvable. Heureusement, on peut gagner sans tuer le Seigneur de Guerre adverse.
Petit avantage à Zarathur selon moi. Le tout est moins cher, moins risqué, combine "mieux", et malgré le fait qu'il faille faire mumuse avec ses cartes, pourra convenir à un débutant qui a envie de voir ce qu'est un jeu plus complexe. Car si Ku'gath est moins compliqué sur ses cartes, il faudra très certainement mieux maîtriser le jeu pour l'exploiter.

Finalement, vivement les prochains warlords. Entre les divinités du Chaos, les différents Héros de l'Impérium, des Space Marine, et les Boss Ork, on a de quoi faire. Alors ajoutons les Seigneurs Eldars (même l'avatar de Khaine), les Princes Tyrannides, les différents Héros T'au. Joie. Car c'est définitivement le fait de jouer un Seigneur de Guerre qui fait de 40k Conquest un LCG à part.

Alors kiki c'est le plus fort? Aucune idée.
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Ketal
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 0:49

C'est marrant quand même, sur la totalité des cartes, tu donne le match nul a 2 et une préférence a Zarathur sur les 3 autres, mais tu donne quand même le résultat équilibre^^' Cependant je suis d'accord avec toi sur le fait que Zarathur est plus simple a jouer pour un débutant, mais bon Ku'gath devient rapidmeent une sacrée épine dans le pied...
Je pense mine de rien que nos affections actuelles sont quand même grandement dictées par le fait qu'on a joué avec le premier cycle de warlord pendant 2 mois et qu'on a bien peu d'experience sur les nouveaux^^'

Je rebondirai juste sur le fait que selon toi l'interupt de zarathur est meilleure qu'avoir +1 ATK, ce qui n'est pas le cas selon moi, car une unité a 0 d'atk ne déclenche pas la réponse de zarathur, alors qu'avec un +1atk elle mettrait un dégât^^' Après j'imagine que tu parlais de ca vis a vis de la capacité des flammers mais c'est pas bien clair dans la façon dont est tournée la phrase^^

Sinon ces articles sont néanmoins intéressants, thx pour le temps que tu passes dessus pour les écrire, ca fait plaisir d'avoir de la lecture continuelle sur 40k Smile

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Katagena
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 1:01

Je me suis mal exprimé. Quand je parle "d'équilibre", je parle d'équilibre dans le design de la carte. Je trouve que les designers font du bon boulot, vraiment, que c'est fluff, et que, au moins sur les signatures, elles se valent. Alors évidemment, sans prendre en compte le méta, et donc les autres cartes existantes.

C'est vraiment pour ouvrir la discussion, car franchement, je suis une pompe, j'y connais pas assez pour dire qui est réellement le plus fort intrinsèquement des deux. C'est vrai que la façon de le présenter, c'est un peu mode "VS", qui c'est qui gagne entre Jackie et Michel (rien à voir).
Mais c'est pas le but. De rien pour la lecture, j'y passe pas tant de temps que ça, et ça me permet de me faire des comparaisons pour moi-même, que je partage certes, sans beaucoup de réflexions, parce que c'est brut.

Je suis sûr que les plus chevronnés ont matière pour rebondir sur mes erreurs, ou sur des désaccords. Tant mieux, je le prendrai pas mal Smile

Et pour Zarathur, je préfère ce dégât supplémentaire en toute circonstance, même si ton argument se tient. Mais il n'y a que les Void Pirat et Rogue Trader qui en profiteraient si je ne m'abuse?
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Ketal
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 1:23

Il y a aussi l'attachement eldar noir qui peut baisser la force, les orks qui sont brutaux avec 0 d'attaque en alliance mais qui n'ont pas encore pris de dégats sur eux, les goff boyz si ils sont pas a la première planète et les pins aussi en effet^^ certes c'est bien mieux d'avoir un +1 aux dégats infligés (si dégat il y a) avec la plupart des cartes de zarathur mais désfois, ca arrive d'avoir la petite larme a l'oeil XD

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Skilgannon
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 1:32

Pour le coup, Zarathur est de suite efficace à mon sens, Ku'gath devient réellement problématique ( et super dangereux ) quand il a son Attachement sur lui.

Pour avoir jouer qq fois contre lui, pas compliqué, j'envois des petites unités pour luis causer qq dégâts, et réussir à le chopper avec Ragnar pour l'achever.
Bon, ca a l'air simple dit comme ca, dans le jeu ce fut un peu plus dure, mais que je joue Sicarius ou Ragnar, j'appréhende vraiment quand ya Zarathur.

En fait, c'est simple : avec Zarathur, tout le deck Chaos est dangereux, Ky'gath est un boeuf, et peut devenir méchant. Toute la nuance se trouve ici Smile

Après, je réitère ma demande : il faudrait mettre ces post en Post it dans leur Sujets respectifs ( Chaos et Space Marines ), histoire que les "Débutants" puissent avoir de suite un sujet super intéressant et super bien fait Smile
Good job une nouvelle fois mister Smile
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thierry2015
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 10:09

Très intéressant merci Katagena

Je n'ai pas encore testé Ku'gath mais son jeu semble moins rapide

Exemple avec Zarathur : dès le premier tour (si il est sur la planète) avec sa carte Incendiaire

on peut attaquer avec BOUM 3 dégâts puis pour une action, la sacrifier pour infliger BOUM 3 dégâts supplémentaires ET CE AVANT que l’adversaire ne réplique.

Par contre j'ai hâte de tester Ku'gath car contrairement à Zarathur qui épuise ses cartes (sacrifice des ses unités + sorts offensifs comme tempête de feu) lui il prend son de ses petits

L'impression que cela donne c'est que plus la partie sera longue et plus Zarathur sera en difficulté (sauf si il a le lieu qui lui redonne ses cartes  affraid ) alors que Ku'gath lui va s'installer avec ses fantassins de la death guard (4PV) et autres escouade de la peste (4PV) qui pourront encaisser des dégâts qu'il pourra redistribuer à l'ennemi avec le voile fétide et sa bannière

Quelqu'un a-t-il déjà gagné en jouant Ku'gath ?

Nurgle vous a-t-il soufflé quelques astuces ?  
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Juzam
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 11:17

Moi je préfère tzeentch, donc c'est vite réglé.
Personnellement je pense que Zarathur est fort avec 95% des cartes quelle qu'elles soient.
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Elmios
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Messages : 2721

MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 12:01

Même les nouvelles unit Nurgle sont plus fortes avec Zarathur (celle qui s'incline pour faire 1 dégat sur la planète).

En fait le mieux chez ce warlord c'est qu'il va être moins joué et sera plus technique. Il peut donc surprendre les joueurs qui ne sont pas habitués à sa mécanique et à comment le gérer.

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Kertanos
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 14:45

thierry2015 a écrit:
Quelqu'un a-t-il déjà gagné en jouant Ku'gath ?

4-1 hier, seul match perdu, un astra support, pas sur que j'aurais pu la gagner mais j'ai clairement merdé mon commandement.

Et donc ku'gath est un monstre.
J'ai gagné des bataille 1v4 avec lui. évidemment pas contre 4 dreadnought, mais 4 unités "moyenne" tout de même.
J'ai eu sa banière qu'une seule fois, le match était déjà bien engagé, ça l'a finit complètement. Un warlord qui tape à 3 et qui se soigne de 2 au passage, c'est débile Very Happy

Les gens sous estiment complètement le déplacement de dégât. Je rappelle que ça ne se shield pas, que ça peut se mettre sur une unité autre que celle qu'on attaque, et que ça intervient AVANT l'attaque donc on se soigne toujours même si la seule unité adverse présente n'a qu'1 pv.

Bref zarathur a besoin de son armée ou de ses events pour faire quelque chose, ku'gath lui fait joujou dans son coin pendant que son armée prend le contrôle du reste des planètes.
MVP : Fetid Haze/Voile Fétide. ça retourne complètement une bataille, et comme on oue peut d'évènement, c'est pas dur de le récupérer avec un coliseum fighter eldar noir Wink
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thierry2015
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MessageSujet: Re: Zarathur ou Ku’gath?   Dim 1 Fév - 17:01

Génial

Oui c'est vrai j'avais oublié que les déplacements de dégâts ne se shield pas Evil or Very Mad

Donc NURGLE plus fort que TZEENTCH ? (cela en prend le chemin Very Happy )

à moins que le prochain SdG soit un Duc du changement

mais à mon avis ils vont plutôt sortir un Seigneur du chaos en armure terminator
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